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Deus, um Delírio - O Debate (The God Delusion Debate) (2008)





Deus, um Delírio - O Debate

Obrigada.

Sou Larry Taunton, diretor
executivo da Fundação Fixed Point,

e quero lhes dizer algo sobre o Debate

que vocês estão prestes a assistir

entre o professor Richard
Dawkins e o Dr. John Lennox,

ambos professores naUniversidade de Oxford.

Essa pergunta nos temsido feita muitas vezes.

Por que promover umDebate desse tipo?

entre o novo ateísmo e a religião,

neste caso mais especificamenteo Cristianismo.

A Fundação Fixed Point é umaorganização cristã

que procura se focar em questões
culturais interessantes.

E desde 11 de Setembrode 2001, o novo ateísmo

e sua cobrança sobre a religião,
tem sido um desses assuntos.

Interessantemente, muitos
Cristãos e Ateus sentem que

seus pontos de vistasão freqüentemente

mal interpretados numadiscussão cultural.

Para esse Debate procuramos
encontrar os personagens

que representam as crenças
em seus campos específicos.

Acho que temos dois dos melhores,
Richard Dawkins e John Lennox.

Agradecemos aambos por suas cooperações

John e Richard forammaravilhosos de se trabalhar

e entusiastas sobre o projetodo começo ao fim.

Entendemos que vocêsacharão o Debate

informativo, desafiador e provocante.

Boa Noite.

Me chamo Larry Taunton sou o diretor
executivo da Fundação Fixed Point,

os patrocinadores desse evento.

Damos lhes as boas vindas a
Universidade do Alabama em Birmigham

Alan Steven Senna.

E damos as boas vindas aqueles

que estão nos ouvindoao redor do mundo.

O Debate dessa noite apresenta
duas das mentes mais brilhantes

da atualidade para falarsobre esse assunto.

O Professor Richard Dawkinse o Dr. John Lennox.

Não vamos perder tempo
lhes dando a biografia deles,

pois vocês as encontrarãoem seus programas.

Mas é um prazer falarsobre esses dois homens.

Trouxemos-lhes aqui esta noite
com um falso pretexto,

não haverá Debate essa noite

e Richard Dawkins gostaria
de vir ao cinturão da bíblia

para anunciar a sua conversão...

à fé cristã.

Talvez eu esteja enganado.

Na verdade Richard está
representando a posição ateísta

nesse Debate casovocês não saibam.

E o Dr. John Lennox representaa posição cristã.

Há algo que eu gostariade dizer sobre o Debate

é que achamos é que, muito da
discussão sobre esse assunto

não tem sido muito esclarecedor.

Freqüentemente chamadode Ciência versus Religião.

O que esperamos fazer essa noite
é estreitar um pouco a discussão

e por esse motivo demoso nome a esse Debate de

"Deus, um Delírio - O Debate".

Então esse Debate buscará refletir
sobre o livro "Deus, um Delírio"

e nas declarações de Richardnele encontradas,

contra a fé cristã.

Sobre a Fundação Fixed Point, somos
uma organização cristã, com orgulho.

Mas também buscamos discussões
racionais em assuntos significativos

e questões a respeito da eternidade

que achamos ser significativasde verdade.

Esperamos que vocês respeitem
as opiniões desses homens,

caso vocês concordemcom elas ou não.

Sem dúvida que muito vai ser dito
essa noite que vocês discordarão.

Embora esperemos quevocês dêem a eles

uma calorosa boas vindas.

Também conosco essa noitecomo nosso moderador,

Juiz Bill Pryor, muitos de vocês
se lembram que ele pertencia

à autoridade geral do estado do
Alabama e hoje é um juiz federal.

Bill, muito obrigado.

Também pedimos que vocêsdesliguem seus celulares,

e juntem-se a mim nosaplausos a estes homens

e passamos a palavra para Bill Pryor.

Juiz Willian Pryor

Obrigado Larry.

Boa noite, sejam bem vindos ao Debate.

Todos vocês sabem o temacomo Larry apresentou

Deus, um Delírio versus o Cristianismo.

Haverá uma estrutura para
o nosso Debate essa noite.

Vamos começar com declarações
autobiográficas abertas

de cada um de nossos Debatentes.

Vamos começar com o Prof. Dawkins

e então passaremospara o Dr. Lennox.

Eu pedirei a cada um deles
que forneçam essas declarações,

eu os pedirei para nos dizeralgo sobre si mesmos,

e algo sobre o livro"Deus, um Delírio".

Então passaremos para os
seis teses principais do livro do

Prof. Dawkins, Deus um Delírio.

Obviamente o livro é extenso,

não poderemos cobrirtodos os aspectos dele.

Mas selecionamos o que achamos
que seja os seis temas principais.

E para apresentarmoscada um desses temas,

eu vou ler algumas passagens
do livro do Prof. Dawkins,

e então daremos a elea chance de comentar,

então daremos ao Dr. Lennox
a oportunidade de responder.

Cada uma dessas mudanças
devem ter cinco minutos por lado.

E o que não está presenteem seus programas

é que cada um desses Debatentes
irá finalizar o programa

com colocações finais,incluindo observações.

Vamos começar com o Dr. Lennox

e então passaremospara o Prof. Dawkins.

Logo o Prof. Dawkins essa noite

você terá a primeirae a última palavra,

Imagino que no interesse
de nossa instituição cristã.

Prof. Dawkins poderiacomeçar a nossa discussão

nos dando uma reflexãoautobiográfica.

Nos diga algo sobrevocê e sobre o livro.

Eu nasci na África. Sou filho do que
era naqueles dias o império britânico,

descendo de um longa
linhagem de usuários de shorts,

carecas que usavam sapatosmarrons, colonizadores.

Tive todas as oportunidades
de me tornar um naturalista,

porque a África, como vocês sabem,

é um lugar maravilhoso parase ser um naturalista.

Infelizmente não eraassim que as coisas eram.

Eu nunca fui um naturalista,para o desapontamento

de meu pai eu suspeito.

Ele é um naturalista muito bom.

Eu acho que isso éum preâmbulo afirmar

que meu interesse naciência da biologia

que é o que eu me especializei,

veio mais por causa de um interesse
por questões fundamentais,

do que pelo amor deobservar pássaros

ou insetos ou apreciar flores.

Eu queria saber porque estamos aqui.

Qual é o sentido da vida.

Por que o universo existe,por que a vida existe.

Foi isso que me conduziupara a ciência.

Meus pais deixaram a África
quando eu tinha cerca de 8 anos.

E eu vim com eles. Fui enviado
a um internato na Inglaterra.

Eu acho que parte dessa
autobiografia me leva a falar sobre

um passado religioso, já que estamos
falando sobre religião esta noite.

Eu tive uma inofensivacriação anglicana.

Eu nunca poderia dizer que tive uma
religião empurrada garganta abaixo,

como poderia ter sido, já que fui
criado numa fé mais militante.

O anglicanismo, como vocês sabem,

é uma versão maiscivilizada do cristianismo,

sem sinos e odores e nenhumlunatismo criacionista.

Fui confirmado na Igreja
da Inglaterra e naquela época

eu sinceramente acreditava nela.

Tive um breve período de dúvida
com cerca de nove anos de idade,

a cerca de três anos antesde minha confirmação.

essa dúvida foi causada pelo
compreensão de que existem

muitas religiões diferentes pelo mundo,

e eu reconheci que havia sido
um acidente de meu nascimento,

que, por acaso, eu havianascido na fé cristã.

E eu entendi instantaneamente
que se eu tivesse nascido

no Afeganistão ou nascido na
índia eu teria acreditado em

coisas completamente diferentes.

E isso quase que instantaneamente,
balançou a minha fé na religião

a qual eu havia sido criado.

Estranhamente, e eu hojeentendo o porquê.

Eu parecia ter perdido essas dúvidas

quando eu tinha cerca de 13 anos.

E fui confirmado naIgreja da Inglaterra.

Fui para Oxford apóster perdido minha fé

com cerca de 15 ou 16 anos.

E isso foi porque eudescobri o darwinismo,

e eu reconheci que nãohavia um bom motivo para

acreditar em nenhum tipode criador sobrenatural.

E meu último vestígio de fé
religiosa desapareceu quando

eu finalmente entendi a explicação
darwinista para a vida.

Fui para Oxford, fiz meudoutorado em Oxford,

fui para a Universidade daCalifórnia em Berkeley

como assistente deprofessor ainda muito jovem,

ensinando naqueles diaso comportamento animal.

E então voltei a Oxford, após
ter passado dois anos em Berkeley.

E continuei minha carreiracomo estudante

do comportamento animal.

Em 1972 houve uma grevegeral na Inglaterra

e não havia energia elétrica,

eu não podia fazer minha pesquisa

então eu pensei emescrever um livro.

Comecei a escrever esse livro

que mais tarde se tornariameu primeiro livro

"O Gene Egoísta".

Infelizmente a energiaelétrica voltou novamente

e eu guardei os primeirosdois capítulos do livro

que eu já havia escrito,

coloquei-os numa gavetae me esqueci deles.

Até três anos mais tarde em 1975

quando eu conseguium período sabático

e voltei a escrever"O Gene Egoísta".

Desde então eu escrevioutros 8 livros:

O Fenótipo estendido,O Relojoeiro Cego,

O Rio que saia do Éden,
Escalando o Monte Improvável,

Desvendando o Arco-Íris,O Capelão do Diabo,

O Conto dos Ancestraise mais recentemente

Deus, um Delírio

que é o assunto doDebate de hoje a noite.

Eu considero umenorme privilégio estar vivo,

e eu considero um privilégio estar vivo

especialmente no final do
século XX e inicio do século XXI.

Um privilégio de ser um cientista
e por isso de estar na posição

de entender algunsdos mistérios da existência.

Por que existimos.

Eu acho que a explicação religiosa,

embora elas tenham sido
satisfatórias por muitos séculos.

Hoje já estão superadas eestão desatualizadas.

Eu acho que elas sãoinsignificantes e paroquiais,

e que a compreensão quepodemos ter na ciência

de todas essas questões profundas

que uma vez a religiãose apossou para explicar

são hoje mais grandemente,e de uma forma mais bela

e elegante, explicadas pela ciência.

Obrigado Prof. Dawkins.Dr. Lennox...

Senhoras e Senhores, muito obrigado
por terem me convidado.

Sinto muito feliz por estar aqui.

Cada um de nós possui uma
biografia e uma visão do mundo.

Nosso conjunto de respostas
para as grandes perguntas

que a vida joga sobre nós.

Um pouco sobre minha biografia.

Me casei com Sally,
temos três filhos e quatro netos.

Trabalho na Universidade deOxford como matemático

e como Filósofo da Ciência.

Nasci no meio do século passadoem um país com uma

reputação trágica deviolência sectária.

A Irlanda do Norte.

Meus pais eram cristãos.
Mas eles não eram sectários.

No livro Deus, um Delírio, Richard.
Você diz que a religião

nos ensina que é uma virtude ficarmos
satisfeitos com o não entendimento.

Bem qualquer outra religiãoque isso se aplique,

certamente isso não seaplica ao cristianismo

que meus pais meensinaram da Bíblia.

Eles me ensinaram a ser
um questionador intelectual.

Porque eles mesmos eram assim.

Não devido da fé cristã.Mas por causa dela.

E eu estou em debitopor me deixarem a vontade

para ler de tudo, de Marxa Russell a C. S. Lewis.

E desenvolvi naqueles diasum interesse nas grandes

questões da vida.

Fui muito sortudo em ter a
chance de deixar a Irlanda

e ir pra Cambridge onde eu
pude confirmar minha paixão

pela matemática e pelaciência em geral.

E Cambridge não só me deu a
oportunidade de desenvolver

essas buscas intelectuais.

Mas me deu a oportunidade de
conhecer muitas pessoas

com outras visões de mundo.

que não compartilhavam de minha
cultura e de minhas convicções.

Como resultado eu desenvolvi
um interesse pelo ateísmo.

Um interesse que me levouem seguida como bolsista

da Alexander Von Humboldt
à estudar na Alemanha e viajar

muito freqüentementepara a Europa ocidental

durante o período da guerra fria.

Após a queda do comunismo,
eu fui muito freqüentemente

a Academia de Ciências eUniversidades na Rússia,

para discutir e raciocinarsobre essas coisas

e ver em primeira mão o efeito
da exposição sistemática

da doutrinação ateístados últimos 70 anos.

Logo eu também sou muito
privilegiado por viver nesta época

e estar envolvido na discussão
pública desses assuntos.

Ao ler o livro de Richard que eu
achei absolutamente fascinante,

porque ele me motiva a iniciar
uma cruzada apaixonada

para advertir seussemelhantes sobre a escravidão,

sobre a opressão, a tortura mental e
física impostas sobre eles pela religião.

Eu sinto muito simpatiapor você, neste aspecto.

Porque eu mesmo sou totalmente
contra qualquer religião

que busca se impor pela força,

ou que tenta tirar vantagem e
abusar das pessoas de alguma forma.

Você não pode impor averdade pela força.

E nós dois sabemos que a
religião deveria ser debatida

de forma racional comoqualquer outra coisa.

Eu compartilho sua paixãopela verdade.

Nenhum de nós doissomos relativistas pós moderno.

Mas como um ateu apaixonado,
Richard está convencido de

que Deus é um Delírio.

Para ele a realidade consiste de homem,

matéria e a energia do universo.

Eu acredito no exato oposto.

Deus, longe de ser um Delírio, é real.

A realidade é um Deus
sobrenatural pessoal e eterno.

Que se revelou ao universo através
da Bíblia e em Jesus Cristo,

seu filho que é Senhore o Deus encarnado.

Estou ciente de que isso me
poe, de acordo com o livro

de Richard, firmemente na
categoria daqueles que sentam

nos bancos dos iludidos.

Chupando minha chupeta religiosa
ou pacificadora como

vocês chamam no Alabama.

Você sugere que a religiãolevanta um muro na mente

contra a verdade cientifica.

Isso pode ser tragicamente
verdade com algumas religiões

mas não com o cristianismo.

E o motivo senhoras e senhores
de que sou apaixonado pela verdade

é porque Deus é o deusde todas as verdades.

Uma das mais famosas colocações
que Jesus já fez foi:

"Eu sou a verdade"

Uma afirmação incrível que C.S Lewis
lembrou muito tempo atrás:

ou será um megalomaníacopatologicamente errado

ou xxxx porque ele está alegando,
não somente para falar a verdade,

embora elas já sejam.

Mas alegando ser a verdadeabsoluta, ele mesmo.

A verdade absoluta por detrás de
tudo, desde a Andrômeda Nebular,

até a vida humana, aconsciência e a mente.

Por favor notem que o que
nos divide não é a ciência.

Nós dois somos compromissados com ela.

O que nos divide sãovisões de mundo.

O dele ateísta, omeu teísta e cristão.

O livro dele nos apresentaum mundo cruel.

É uma tentativa de livrar as
pessoas do dragão da religião.

Para que eles possam viveruma vida de plenitude

sem o medo ameaçador deum Deus imaginário.

O que ele diz parece ser desolador e frio

especialmente pelo seguro cobertor
da ignorância religiosa.

Mas senhoras e senhores nós
precisamos levar isso a sério,

já que as coisas são assim.

Então é assim que as coisas são
e precisamos encará-la.

Mas precisamos discutir isso seriamente

e olhar para as evidências.

Nenhum de nós deseja basear
nossas vidas em ilusões.

Mas o que é uma ilusão?

O Ateísmo ou o Cristianismo?

E isso é para cada um de nós decidirmos

com base nas evidências é claro.

Muito Obrigado.

A primeira tese dolivro do Prof. Dawkins,

cada um que se encontra emseus programas

é um resumo não é umacitação direta, e o resumo é:

"A fé é cega, a ciência ébaseada em evidência"

Eu tenho citação no inicio da
página 126 que ilustra o seu

argumento Prof. Dawkins.

"Um dos efeitos verdadeiramente
negativos da religião

é que ela nos ensina que é
uma virtude nos contentarmos

com o não entendimento".

Você poderia, por favor, comentar.

A ciência usa evidências para descobrir
a verdade sobre o universo.

Ela tem ficado melhor nisso
com o passar dos séculos,

no que faz oposição a religião,

embora precisamosadmitir que, é claro,

foi de onde a ciência surgiu,
de uma tradição religiosa.

A religião, como a citaçãoque o juiz Pryor leu,

nos ensina a nos contentarmos com...,

seria falta de evidência ou falta de...,

com o não entendimento.

Com o não entendimento.

Eu acho que, quando vocêobserva a beleza do mundo

e se pergunta comoele veio a ser o que é.

Você naturalmente se enche com
um sentimento de redenção,

um sentimento de admiração.

E você sente a vontade deadorar alguma coisa.

Eu sinto isso. Reconheço queoutros cientistas como

Carl Sagan sentem isso,Einstein sentiu isso.

Todos nós compartilhamos uma
espécie de reverencia religiosa

para as belezas do universo,
para a complexidade da vida,

para a magnitude do cosmos,
a magnitude do tempo geológico.

E é tentador transportar esse
sentimento de admiração e adoração

em um desejo de adoraralguma coisa em particular,

uma pessoa, um agente.

Você quer atribuir isso a
um fabricante, a um criador.

O que a ciência alcançoué uma emancipação desse

impulso de atribuir essascoisas a um criador.

E uma enorme emancipação.

Porque os humanos tem umdesejo enorme de achar

que eles explicaram alguma coisa,
ao atribuir isso a um criador.

Estamos tão acostumados a
explicar as coisas em nosso

próprio mundo como essas
cameras de tv, como as luzes,

como tudo que fabricamos,as roupas que usamos,

as cadeiras em que nos sentamos.

Tudo que vemos ao nosso redor
é um objeto manufaturado.

Então é tão tentador acreditar
que isso tenha sido...

que as coisas vivas, estrelas
ou montanhas ou rios tentam

sido feitos por alguma coisa.

Foi uma conquista supremado intelecto humano

entender que existe uma explicação
melhor para essas coisas.

Que essas coisas podem
surgir por pura causa natural.

Quando a ciência começou o alvo
a ser alcançado existia,

mas não sabíamos o suficiente.

Hoje em dia, no final do
século XX, inicio do século XXI,

nós ainda não sabemos tudo.

Mas alcançamos uma quantidadeenorme no que diz

respeito a compreensão.

Hoje entendemos, essencialmente,
como a vida surgiu.

Sabemos que somos primos de
todos os animais e plantas.

Sabemos que somos descendentes
de um ancestral comum

que deve ter sido algodo tipo da bactéria,

sabemos o processopelo qual surgimos.

Não sabemos os detalhes,mas entendemos

essencialmente como surgimos.

Ainda existem lacunasem nosso entendimento.

Nós não entendemos como o cosmos
veio a existir em primeiro lugar.

Mas estamos trabalhando nisso.

O empreendimento cientificoé uma busca ativa.

Um busca ativa pelas lacunasem nosso conhecimento.

uma busca pela ignorância, para que
possamos acabar com essa ignorância.

Mas a religião nos ensinaa nos contentarmos

com o não-entendimento.

Cada uma dessas questõesdifíceis que surgem

a ciência diz, "certo vamos
arregaçar as mangas e trabalhar nisto"

A religião diz "Foi deu quem fez".

"Não precisamos trabalhar
nisto, foi Deus quem fez".

É simples assim.

Não temos nenhuma força
impulsionadora que nos empurra

para que tentemos entender.

A religião interrompe o impulso de
entendermos, porque a religião

nos fornece uma explicaçãosuperficial e fácil,

como veremos mais tarde à noite.

isso não é uma explicação.

E ela nos impede detrabalhar no problema.

Obrigado.

Dr. Lennox.

Há dois assuntos aqui, "A fé é cega, a
ciência é baseada em evidências"

Eu não concordo com a primeira,
mas concordo sim com a segunda.

Algumas fés são cegas.

E a fé cega pode ser muito perigosa,

especialmente no que diz
respeito aos obedientes cegos

de uma autoridade maléfica.

E nisto senhoras e senhoras
eu gostaria de enfatizar

é verdade que a fé cega está fora
da religião ou das pessoas seculares.

Mas nem toda fé é fé cega.

Porque a fé, por si só, carrega a idéia
de crenças, confiança, compromisso,

e existe porque existemevidências para ela.

A fé no Monstro do Espaguete Voador,

tão querido de Richard Dawkins,

uma brilhante idéia é cega,
porque não existem evidências

para o monstro do espaguete voador.

Mas a fé na Teoria daRelatividade não é cega

porque existem evidênciasque a suporta.

Não posso falar por outras religiões.

Mas a fé em sentido cristão não é cego.

E, na verdade, eu não conheço nenhum
cristão sério que acha que é.

Na verdade, como eu li, a fé
cega em ídolos ou personagens

da imaginação humana, em outras
palavras deuses ilusórios,

é altamente condenado na Bíblia.

Minha fé em Deus e em Cristo, como
filho de Deus, não é uma ilusão.

É racional e se baseia em evidências.

Parte dessas evidências é objetiva,
algumas delas vêm da ciência,

algumas vem da história, e algumas
são subjetivas, vem da experiência.

Mas é claro que nãofalamos em prova.

Só temos prova em sentido estrito em
meu próprio campo da matemática.

Mas em outros campos, incluindo a
ciência, não podemos falar em prova.

Podemos falar em evidência.Um ponto que nos

convencemos alémdas dúvidas racionais.

Eu acho que é importantenesse contexto

enfatizar que a ciência é limitada.

Porque me parece um perigo
ligar a ciência à racionalidade.

Mas o que está além da ciência
não é necessariamente irracional.

A ciência não pode nos dizer
por exemplo porque o gosto

pela literatura ou pela arte ou
pela música, é bom ou belo.

A ciência pode nos dizer
se você colocar veneno no chá

da vovó vai matá-la.

Mas a ciência não pode te dizer
se é moralmente correto fazer isso.

O ganhador do prêmioNobel Sir. Peter Medawar

que é um herói, eu achoque para nós dois.

Ressaltou que podemos facilmente
ver os limites da ciência.

Porque ela não pode responder as
perguntas básicas de uma criança.

Quem sou eu? Qual o propósitode minha existência?

para onde estou indo?

Richard acabou de comparara ciência e religião.

A religião estando satisfeitaem não entender,

enquanto que a ciênciaestá desvendando uma

completa compreensão do universo.

E eu compreendo o objetivo
desse sentimento muito fortemente

porque algumas vezesos cristãos, eu admito,

são culpados de um preguiçoso"Deus das lacunas",

um tipo de solução.

Eu não entendo isso, logo"foi Deus quem fez".

E, é claro, Deus desaparece logo
que a lacuna é preenchida.

Mas eu gostaria de ressaltar
que existem dois tipos de lacunas

senhoras e senhores.

Existem lacunas que a ciência preenche.

E eu as chamo de "as más lacunas".

Mas existem também lacunasque a ciência abre,

voltaremos a isso mais tarde.

Mas pela própria idéia. Richard se
referiu a um fato muito importante,

que a ciência e a ciênciamoderna como a conhecemos

surgiu no séculos XVI E XVII,

E ela surgiu de um meio teísta.

Muitos filósofos da ciência
estudaram isso e chegaram

a conclusão do que hoje se
chama "A tese de whitehead"

que os seres humanos se
tornaram cientistas porque eles

esperaram leis na natureza e
eles esperavam uma lei na

natureza porque eles acreditavam
naquele que deu a lei.

Eu acho isso profundamente importante.

Porque isso significa que, longe
da religião atrapalhar a ciência,

ela foi a força impulsionadora por
detrás da ciência em primeiro lugar.

E quando Isaac Newtondescobriu a lei da gravidade,

e escreveu as equações domovimento, ele não disse

"maravilhoso, agora eu entendo".

Encontrei o mecanismo, isso significa
que eu não preciso de Deus.

Na verdade aconteceu o contrário.

Foi porque ele entendeu a
complexidade e sofisticação da

descrição matemática do universo,

que seu fascínio porDeus aumentou.

E eu gostaria de sugerir Richard
que algumas de suas suposições

te levam a um erro categórico.

Porque você está confundindomecanismo com agentes.

Nós temos um mecanismoX, Y e Z, isso significa

que não há necessidade de um agente.

Eu sugeriria que asofisticação do mecanismo

e a ciência se deslumbra
descobrindo esses mecanismos,

é evidência para a engenhosidade
genial e criativa de Deus.

Nossa próxima tese.

É o de que a ciência suporta o ateísmo.

Não o cristianismo.

E nesse tema Prof. Dawkins, eu gostaria
de ler dois trechos de seu livro.

O primeiro está na página 67.

Você cita seu colega o
geneticista de Chicago Jerry Coyne,

com aprovação e ele escreve:

"Para cientistas comoDawkins e E. O. Wilson

o celebre biólogo de Harvard,

a verdadeira guerra é entre o
racionalismo e a superstição".

"A ciência é uma forma de racionalismo

enquanto que a religião é a
forma mais comum de superstição".

Algumas páginas antes,na página 59 você escreveu:

"NOMA*, a idéia de que a religião
e a ciência não são compatíveis,

No Ovelaping Magisteria (MNI*).
Magistérios não-Interferentes

É popular somente porquenão existe evidência

para favorecer a hipótesechamada Deus.

Você poderia comentar.

Primeiro eu gostaria deresponder ao que John disse

na ocasião anterior.

Eu me sentiria mais feliz se
pudéssemos ter um diálogo,

melhor do que esse...

Quando você diz "a fé é racional
e baseado em evidência".

Se isso fosse verdade não
precisaria ser fé, não é mesmo?

Quero dizer, se você temevidência para isso,

por que você precisariachamar isso de fé,

já que você possui evidência.

Você disse que fé na relatividade,
na teoria da relatividade de Einstein

é baseada em evidência,isso é claro que é.

Mas a evidência é importante, as
previsões de Einstein se encaixam

com os fatos observadoscom todo o corpo da teoria.

Mas só precisamos usar a
palavra fé quando não existe

nenhuma evidência.

É claro que não.

Eu acredito que você tenhafé na sua esposa,

você precisa de evidência pra isso?

Sim, tenho muitas evidências.

Eu...

Vamos generalizar, não colocaminha esposa no meio.

Vamos generalizar.

É a mesma coisa Richard,é a mesma coisa.

Digamos que...

Digamos que, no geral, como
sabemos que alguém nos ama?

Certo?Sim

Você pode usar a palavra
fé pra isso se você quiser,

mas essa não é a formacorreta da palavra.

Claro que é.

Porque você sabe quesua esposa te ama.

Por causa de todos os tipos de sinais,

o jeito de falar, o jeito de olhar.

Isso é evidência, issoé a evidência perfeita

Isso não é fé.

É claro que é.

Ta bom, estamos entrandono campo da semântica.

Eu acho que você tem sido muito
influenciado por Kant, entende.

Não explicitamente, eu diria.

Ta legal, vamos continuar.

Qual desses tópicosestamos agora...?

O segundo.

Me parece não está muito sincronizado

com as citações do Deus, um Delírio.

é porque encaixa com .....

Tudo bem, realmente.

Você leu uma citação de
Jerry Coyne sobre a verdadeira

guerra ser entre o supernaturalismo
e o naturalismo.

O contexto dessa citação foi o
motivo pra briga de certa forma

na educação dos EUA entre o
criacionismo e a evolução.

E dentro desse contexto, eu tenho sido
acusado de jogar de um só lado.

Porque, como vocês sabem,existe um problema com a

educação americana que por
muitas ocassiões eles tentam

introduzir o criacionismo nasescolas americanas.

O que é obviamente muitoruim para a ciência.

E meus colegas cientistas estão
muito preocupados com isso,

e estamos tentando combater isso,

Com todos os esforços.

Eles reclamam que eu nãoestou sendo flexível,

que eu estaria colocandolenha na fogueira,

afirmando, bem abertamente,
que foi a minha compreensão da

evolução que me levou ao ateísmo,

e eles apontam, quaseque corretamente,

que se eu fosse chamadonum tribunal de justiça

para testemunhar em favor da evolução

contra o ensino do criacionismo.

E o advogado dissesse:"Sr. Dawkins é verdade

que o evolucionismo olevou ao ateísmo?"

Eu teria que dizer que sim.

Ao passo que ele se voltaria para
o Júri e diria, caso encerrado.

Isso não causa a ciêncianenhum benefício

unir a evolução com o ateísmo.

Esse foi o contexto daafirmação de Jerry Coyne.

Coyne estava dizendo: "ok, se
você está preocupado com

a batalha política de salvar a
ciência dos EUA nas escolas,

então você deveria morder os lábios
e parar de falar sobre o ateísmo".

Se por outro lado vocêacha que Coyne o faz,

que a verdadeira guerra é entre o
supernaturalismo e o naturalismo.

Então você diria "bem a batalha
entre o evolucionismo

e o criacionismo é apenasum esquema".

A verdadeira guerra é entre
algo ainda mais profundo.

Era esse o contexto.

NOMA foi a segundacitação que você leu,

No Ovelaping Magisteria*
(Magistérios não Interferentes)

O finado Steven Gould

afirmou que não havia batalha
entre a ciência e a religião

porque elas se tratavam de
Magistérios não Interferentes.

Coisas diferentes que seencontram na noite.

Não há contato entre elas.

São coisas completamente diferentes.

Não pensei nisso em nenhum momento.

Eu acho que a religião por
essência fala sobre ciência.

Eu acho que as colocações
religiosas sobre o universo

são colocações cientificas,

eu suspeito que Johnconcorda comigo nisso.

Declarações sobre o universo
são declarações cientificas.

O universo com um Deus, seria
um tipo de universo muito diferente

de um universo sem um Deus.

Os métodos científicos sãoos métodos apropriados,

no mínimo a forma cientifica de pensar

é uma forma apropriada de pensar

que decide se vivemos nesse tipo
de universo com um Deus

ou naquele tipo de universosem um Deus.

Isso se torna ainda mais claro
quando falamos sobre milagres.

Que embora os teólogos mais
sofisticados possam professar

suas descrenças em milagres,

o fato é que as pessoas comuns,
o comum freqüentador de igreja

acredita profundamenteem milagres.

E são esses milagres queconvence essa pessoa

a ir pra igreja inicialmente.

Se houver milagres, eles deverão ser
julgados por meios científicos.

O nascimento por uma virgem,

se alguém for ressuscitado dos mortos.

Essas são tipicamente alegações
cientificas que são difíceis de testar.

Mas como eu disse nolivro Deus, um Delírio,

Se você puder imaginarhipoteticamente

que o DNA pudesse ser descoberto

mostrando que Jesusnunca teve um pai,

que Jesus nasceu de uma virgem.

Vocês poderiam imaginarqualquer teólogo dizendo

"oh não, isso não é relevante,
são magistérios separados,

a ciência não possui nãotem nada a ver nesse caso.

É claro que eles não diriam.

A ciência tem tudo aver nesse assunto.

Isso é tudo que eu possodizer sobre NOMA.

E eu acho que esgoteimeus cinco minutos.

Obrigado Prof. Dawkins

Bem, eu concordo e muitocom você no quesito NOMA

que a ciência e religião são separadas.

Na verdade se você ler NOMA,é bem desconcertante

porque ele diz que a ciência trata
da realidade e a religião do resto.

E é claro que eu não fico feliz com isso.

Eu certamente concordo com você
que os moldes da análise lógica

que a ciência apresentoua você são as corretas

para lidar com muitos dos
assuntos centrais do cristianismo.

Eu vou ampliar o Debate paraa ciência histórica,

é claro que estamos lidandocom eventos do passado.

Mas o cristianismo é falsificável
nesse sentido técnico,

e eu concordo com isso.

Agora a tese aqui é a de que a ciência
apoia o ateísmo e não o cristianismo.

Eu acho que o ateísmo diminui
o valor da ciência seriamente.

Porque se vocês pensaremnas suposições básicas

que todos nós que somoscientistas temos,

é que nós acreditamos na
inteligibilidade racional do universo,

e é interessante pra mim que
os cientistas da eminência de

Eugene Wigner e Albert Einstein
usaram a palavra fé.

Eles não conseguem imaginar
um cientistas sem essa fé,

porque eles afirmaram que
você precisa acreditar numa

inteligibilidade racional do universo

antes de você fazerqualquer tipo de ciência.

A ciência não te dá isso.

coisa interessante é que:

Imaginemos que estamosolhando para esse assunto

contra o fundo dasduas visões de mundo

que estamos discutindoaqui hoje a noite,

Ateísmo e Teísmo

O ateísmo afirma que, pelo menos
Richard nos diz em seu livro

que desde que a vida humana tenha
sido formada pela evolução cega,

É improvável que a nossa
visão do mundo seja precisa.

Concordo.

E se você for um reducionista, que
você deve ser enquanto materialista.

Reduzindo as crenças à física e a
química das estruturas neurológicas.

Assim se levanta questionamentos
muito grandes, senhoras e senhores.

Se no final minhas crenças, minhas
teorias, minhas teorias cientificas

são os resultados do processo
de átomos em meu cérebro

produzidos por um processo
cego, aleatório e insensível,

por que eu deveria acreditar nisso?

Em outras palavras écomo se alguém se sentasse

num galho de uma árvore e
começasse a cortar o galho

em que está sentado.

E me parece que no final das
contas o ateísmo, na verdade,

rebaixa o esforço cientificomuito seriamente.

E isso em minha opiniãoé um campo perigoso.

Um argumento que se propõe
a separar a racionalidade

da irracionalidade, nem mesmo
surge, em minha opinião,

a dignidade de seruma ilusão inteligível.

Isso é logicamente incoerente.

Mas o teísmo nos diz que o motivo
pelo qual a ciência é possível.

A razão pela qual euposso acessar o universo,

pelo menos em parte através
da minha inteligência humana,

é porque o mesmo Deus quecriou o universo

é o maior responsável pela
mente humana aqui presente.

Esse é o nível básico, mas
vamos subir mais um nível,

e olhar para a própria ciência.

Nós temos a harmonia do universo,

o fato de que a constânciabásica da natureza teria

que ser muito precisa afim de termos um universo

exatamente como esse.

Eu sei que algumas pessoas preferem,

essa é a palavra queSir. Martin Rees usa,

uma explicação em termosde um multiverso

que na verdade nãoresolve, em minha opinião,

os problemas lógicos.

Mas me interesso muito no
vértice de Arno Penzias ganhador

de um Prêmio Nobel por ter
descoberto a radiação cósmica

de fundo em microondas.

Ele diz que a astronomia nos
leva a um evento sem igual.

Um universo que foi criado do nada,

com um equilíbrio delicado necessário

para promover as condições
exatas para que vida fosse possível,

e um que possua um realce,alguém poderia dizer,

um plano sobrenatural.

Logo a própria física aoolhar para a constância

e para os números específicos
que eles teriam que ter

chegam a esse tipo de conclusão,

e incidentalmente a Bíbliatem sido desprezada

também em Deus, um DelírioPansias acrescenta

"A melhor posição que temosem relação ao Big Bang

é exatamente o que eu havia previsto

e não tinha nada a ver com
os cinco livros de Moisés

que se soma na Bíblia como um todo.

É interessante Senhorase Senhores, não é?

Que apenas tivemos a idéia de
que o universo teve um inicio

e evidência pra isso nos anos
1960 foram muito excitantes,

eu me lembro muito bem.

Porque por séculos aEuropa fora dominada pelos

pensamentos de Aristóteles
que colocava a Terra fixa

no centro do universo, tudo girava em
torno dela e tudo existia eternamente.

A coisa fascinante é que quando
as evidências começaram a surgir

que havia um inicio parao espaço e o tempo,

Algumas pessoas dos jornais
lideres, os editores locais

disseram: isso é perigoso, não
gostamos disso porque não

deixa espaço para aqueles queacreditam na criação.

Mas o que eu acho muitointeressante é que:

A Bíblia tem sido freqüentemente
descartada por ser anti-cientifica,

porque ela não faz previsões.

Oh não, isso não é verdade.

Ela faz uma previsão brilhante,
por séculos tem sido dito

que houve um início, e o cientistas
tem levado isso ainda mais a sério,

eles podem descobrir evidências
para o inicio muito mais

cedo do que eles descobriram.

Prof. Dawkins, eu entendo seu
desejo de responder ao Dr. Lennox.

Mas eu acho que essepróximo tópico e o fragmento

que eu vou ler o permitirá fazer ambos,

avançando a discussãoda próxima tese que é:

"O criador está morto,do contrário alguém teria

que explicar quem criou o criador?"

Eu acho que isso lhepermitirá avançar bem.

A citação que vou ler está na
página 109, na qual você escreve.

"Todo o argumento gira em torno
da conhecida pergunta,

"Quem criou Deus?",

que a maioria das pessoas
pensantes descobrem sozinhas.

Um Deus projetista não podeser usado para explicar

a complexidade organizada,

porque qualquer Deus capaz
de projetar qualquer coisa

teria que ser complexo o
suficiente para exigir o mesmo

tipo de explicação para si mesmo.

A existência de Deus nos coloca
diante de uma regressão

infinita da qual ele não
consegue nos ajudar a fugir.

Esse argumento, comomostrarei no próximo capítulo,

demonstra que a existência de Deus,

embora não seja tecnicamentedescartável,

é muito, mas muito improvável mesmo".

Primeiro não me surpreende que
a Bíblia possa ser usada

para prever o Big Bang.

Só existem duas possibilidades,
ou o universo teve um inicio

ou ele sempre existiu.

Apenas duas possibilidades, pegar
uma delas não me impressiona.

Pelo menos ela acertou.

Joga uma moeda pra cima e
você terá uma chance de acertar.

50% é a chance.

Ok. O projetista está morto,do contrário teríamos

que explicar quemprojetou o projetista.

Bem, we skate over a lot quando dizemos
o projetista está morto.

Eu acho que provavelmente
John e eu concordaríamos que

a vida foi explicada,Darwin explicou a vida,

nenhum cientista sério duvida disso.

Então voltamos a afirmação anterior,

que é ainda mais difícilna compreensão de

"de onde viemos", que é a
origem do próprio universo.

E isso é realmente muitodifícil, não sabemos,

entendemos essencialmente a biologia,
não entendemos a cosmologia.

De certa forma poderíamosdizer que a cosmologia

está esperando pelo seu Darwin.

John mencionou na pergunta anterior,

a idéia da constânciafísica ser bem harmonizada.

E é bem verdade quemuitos cientistas...

muitos físicos sustentamque a constância física,

os milhares de números que
os físicos precisam considerar

a fim de conduzir o restode suas compreensões,

precisam ser consideradas,
você não pode racionalizar

o motivo pelo qual aquelesnúmeros estão ali,

e os físicos calcularam que se
algum desses números fosse

um pouco diferente, o universo
como o conhecemos não existiria,

nós não estaríamos aqui,

o universo teriam se dissolvidono primeiro segundo

logo não estaríamos aqui ou
outras coisas teriam dado errado.

É tentador, mas uma vez,
importar a fácil e cômoda idéia

do projetista e afirmar que
o projetista juntou as peças

do universo no Big Bange fez a coisa certa,

fez a constância da gravidade correta,

fez a força forte certa,a força fraca certa etc.

Mas me parece ser manifestamente
óbvio que essa é um explicação fútil,

porque como diz a sentença
quem projetou o projetista?

Você não explicou exatamente nada.

Porque em vez de dizer"oh as peças foram colocadas

de forma correta de qualquer forma.

Você diz "oh Existe um Deus
que sabe como harmonizar as

peças no valor correto".

E se vamos assumir isso, então
é melhor jogarmos a toalha.

Alguns físicos resolvem esse problema,

não evocando Deus, é claro,

mas evocando o princípioantrópico dizendo:

aqui estamos, nós existimos,

nós teríamos que estarem um tipo de universo

que é capaz de dar origem a gente.

Isso por si só eu acho que é insatisfatório,

e John Lennox acertadamente disse,

alguns físicos respondem isso
usando a idéia do multiverso.

A idéia de que o nosso universo
é apenas um de muitos universos,

um tipo de bolha em uma espuma,

uma espuma cheia de bolhasque são os universos,

e a bolha em que estamos é
apenas uma em bilhões de universos.

E cada um desses universos possuem

diferentes constâncias fundamentais,

a maioria deles têmconstância fundamental

que são inapropriadas para dar
origem a um tipo de permanência

um tipo de química, um tipo de
condição que dá a evolução

biológica a evolução darwinistaa chance de agir.

Um pequena minoria desses
universos tem o que precisa

para dar origem a evolução darwinista,

automaticamente a químicae então a evolução,

e essa minoria tem que incluir o
universo em que nos encontramos,

porque estamos aqui.

O princípio antrópico, o princípio
de que temos que estar

em um universo que sejacapaz de dar origem a nós,

mais o principio do multiversofornece, pelo menos,

uma explicação satisfatória,
de forma que um criador

não poderia ser uma explicação
satisfatória para o motivo que eu dei.

Então ao estarmos em um universo
que seja capaz de gerar estrelas,

capaz de gerar química e, por fim,
capaz de gerar a origem da vida,

Logo a evolução biológica acontece
e agora estamos seguros para falar,

agora nós entendemos o que acontece
quando a evolução biológica age,

então fica fácil entendero que é mais difícil

a maioria das dificuldades em
se entender o universo

se encontra na vastacomplexidade da vida.

E é isso que verdadeiramente
impressiona as pessoas,

é isso porque as pessoasque acreditam em Deus,

acreditam em Deus porque
elas olham ao redor para os

seres vivos e elas vêem quão
impressionante os seres vivos são.

Assim, esse nível de impressão é
completamente destruído por Darwin

e Darwin, é claro, não explica
a origem do universo,

para isso eu invoco o princípio
antrópico e o multiverso,

menos satisfatório, eu admito,
mas a ciência tem feito progresso.

Uma coisa que você podemter a máxima certeza é que

um criador não pode ser
uma explicação satisfatória.

O princípio antrópico,como você disse Richard

eu acho que é uma coisa óbvia.

É claro que precisamos estar
em um certo tipo de planeta

em que possam aparecer, mas
isso não explica a pergunta

"como viemos a existir?"

Eu tenho que discordar devocê sobre o darwinismo.

O darwinismo não explica a vida,

pode até explicar certas coisas sobre
o acontece quando temos a vida.

Mas a evolução assume a existência
de um replicador mutante,

mas ela não explica como esse
replicador veio a existência.

Mas essa não é a discussão principal.

Eu quero refletir sobre a questão
"Quem criou o criador?".

Porque é a velha perguntade aluno da escola,

quem criou Deus, eu fiquei muito
surpreso em encontrar

isso como argumentoprincipal em seu livro,

porque isso assume que Deus foi criado.

E não me surpreende que você
o chamou de Deus, um Delírio,

Porque Deuses criados sãopor definição um Delírio.

Eu sei, e devo explicar que
Richard não gosta de pessoas

que não acreditam no Deusque ele não acredita.

Mas eu acho que isso épossivelmente comovente

um alvo a vista, porque você
deixa espaço aberto para a crítica.

No final das contas você está
afirmando que Deus é um Delírio.

E afim de medir o seu argumento...

Desculpa, o que você disse?

Eu disse que é você quem está
afirmando que Deus é um Delírio.

Oh! Desculpa, não havia entendido.

E afim de medir esse argumento,

eu preciso saber o quevocê quer dizer por "Deus".

E se você disser que seexistir um Deus você terá

que perguntar "quem criou Deus",

isso significa que você está reduzindo
a pensar em deuses criados,

quando nenhum de nósacreditamos em deuses criados.

JuDeus, Muçulmanos ou Cristãos.

E eu acho que esseargumento não serve

e você terá que colocá-lo na
prateleira junto com o do bule celeste,

pois é onde ele deve estar.

O Deus que criou o universo
senhoras e senhores não foi criado.

Ele é eterno.

Esse é a distinção fundamental
entre Deus e o universo

que veio a existir mas ele não.

E esse é o ponto exato que oapóstolo João menciona

no inicio de seu evangelho.

No inicio havia a palavra,a palavra já existia,

todas as coisas vieram existir por ele.

Deus não foi criado, o universofoi criado por ele.

Eu não sei se Richard tem dificuldades

com o conceito de não-criado.

Eu não sei e adoraria saber se o que
ele acredita enquanto materialista,

que a matéria e energia e as
leis da natureza sempre existira.

Porque se sempre existiu,
ele acredita em algo eterno.

Logo talvez a dificuldade se encontra
em acreditar em uma pessoa eterna.

Mas eu quero ir mais fundo.

Porque ele sugere que ao introduzirmos

Deus nos levaria ao fim da ciência.

"Deus não é explicação visto que por
definição Deus é mais complexo

do que a coisa quese está explicando".

Esse é o argumentocentral de seu livro.

Eu não estava esperando um
argumento como esse de um cientista.

Porque as explicações da
ciência costumam ser em forma

de complexidades crescentes.

A queda de uma maçã éum ocorrência simples.

A explicação em termos da
lei da gravidade de Newton

já está dando um nó namente de muitas pessoas.

Mas a explicação referenteao espaço e tempo

está dando um nó na mentedos mais inteligentes.

A simplicidade não é ounico critério da verdade.

Deixe-me te dar um exemplo.

Suponhamos que vocêseja um arqueólogo,

e eu vou explorar umacaverna com você.

E você é um perito chinês.

Nessa caverna você encontra
dois arranhões e você diz:

"Inteligência humana".

E eu digo: "São apenas dois arranhões"

E você diz "Mas essa éa figura de um chinês

que significa um ser humano".

Mas eu digo: "Olha Richardisso não explica nada".

Você está postulando algo tão complexo
quanto o cérebro humano

para explicar dois arranhões.

Isso significa que a sua
explicação é ainda mais complexa

do que a coisa quevocê está explicando.

Isso não explica nada.

Me parece que isso é exatamente o
que você está dizendo em seu livro.

O motivo pelo que podemos
reconhecer algo tão sofisticado

como a inteligência humana de dois
arranhões na parede de uma caverna

é porque elas possuem umadimensão semiótica,

elas carregam significado.

E isso me fascina como matemático.

Porque os reducionistas estão
compromissados a reconhecer

coisas que carregam significado,

e eu incluiria a moléculade DNA entre elas.

Está comprometido a explicar
aquelas coisas em termos

relacionados a materiais básicos.

Mas foi apontada amuito tempo atrás

pelo ganhador do prêmioNobel Roger Sperry.

O significado da mensagemnão vai ser encontrado

na física e na químicado papel e da tinta.

E me fascina também ver
que você aprova em seu livro

que os físicos ao procurar por um TOE

(Teoria que Explica Tudo)

Mas essa é a teoria onde o livro acaba.

Incidentalmente não háesperança para um TOE,

como Steven Hawking afirmou em 2004,

com base nas aplicações
matemáticas para os físicos.

Eu estou interessadoque você está preparado,

pelo que eu pude entender,

para entender que a TOE era
uma grande coisa na física.

E talvez você goste de um TOE,

cuidado para que não hajaum Deus ligado a isso.

Eu acho por fim, se é que eu devo
dizer que você parece estar...

Tempo acabou.

Oh meu tempo acabou,tudo bem, vou parar.

Prof. Dawkins...

Meu próximo trecho, vamos
mudar de assunto de certa forma.

A quarta tese que diz que
o cristianismo é perigoso.

Eu acho que você vaigostar dessa citação,

tirada da primeira páginado livro, do prefácio,

você escreveu, e eu tenhoalgumas trechos para ler.

Você escreveu:

"Imagine, junto com John
Lennon, um mundo sem religião,

imagine um mundo semataques suicidas,

sem o 11 de setembro,sem o 7/7 londrino,

sem as cruzadas,sem caça às bruxas,

sem a conspiração da pólvora,
sem a partição da Índia,

sem as guerras entreisraelenses e palestinos,

sem massacres sérvios,croatas, muçulmanos,

sem a perseguição de Judeus
como "assassinos de Cristo",

sem os problemas daIrlanda do Norte,

sem assassinatos emnome da honra,

sem evangélicos televisivos de
terno brilhante e cabelo bufante

tirando dinheiro dos ingênuos.

(Deus quer que você doe até doer).

Imagine o mundo sem o talibã
para explodir estátuas antigas,

sem decapitações públicasde blasfemos,

sem o açoite da pele feminina
pelo crime de ter se mostrado

em um centímetro.

Então você escreve, na página 303,

"até mesmo a religiãoamena e moderada

ajuda a fornecer o clima defé no qual o extremismo

floresce naturalmente".

E por fim você escreve,nas paginas 307 e 308,

Em termos mais gerais

(e isso não se aplica menos
ao cristianismo que ao islã),

o que é verdadeiramente
pernicioso é a prática de ensinar

às crianças que a fé,por si só, é uma virtude.

A fé é um mal, exatamente
porque não exige justificativa

e não tolera nenhumaargumentação".

Isso era pra ser um Debate,
e eu estou muito frustrado,

eu vou responder ao queJohn Lennox disse.

Quem criou Deus? a palavra
"criado" foi cunhada por alguém,

não fui eu, talvez eutenho dito "quem criou Deus",

isso não vem ao caso.

O ponto não é o de que Deus éum ser criado ou não.

O caso é a questão da simplicidade,
que você acertou em falar sobre.

A fim de entender aexistência da complexidade,

nós não podemos simplesmente
postular a complexidade,

nós temos que retornar a simplicidade.

John usou o ilustraçãode um arqueólogo, não foi,

que encontrou uns arranhõesem uma caverna,

e era pra ter sido umargumento poderoso afirmar

que esses arranhõessão muito simples,

mas a pessoa que fez essesarranhões era complexo.

Isso não tem nada a ver com o
argumento que estou colocando.

O argumento que estoucolocando é o de que

se formos explicar a complexidadenós precisamos

de alguma explicação final para a
existência de um objeto complexo,

um objeto improvável.

Muito certamente os arranhões
na caverna são simples

e certamente o humanoque os fez era complexo.

Se você for a outro planetae você encontrar alguns

arranhões que indicaa existência de vida,

Nós dois postularíamos a
existência de um ser vivo complexo,

mas nós dois precisaríamosde uma explicação para

"de onde é que veio esse servivo complexo ".

E eu mencionei que apenas afirmar

"Ele sempre existiu" ou"aconteceu por acaso"

é precisamente o tipode explicação alguma

que os criacionistas acusam os
evolucionistas de estarem errados.

Eles dizem "como um olho veio
a surgir por puro acaso?"

É claro que um olho não poderia
vir a existir por puro acaso.

Ele terá que existir por um processo
gradual e melhorado de inicio simples.

E a exata coisa é verdade sobre
qualquer coisa complexa.

E um Deus, você não pode fugir do
assunto dizendo Deus sempre existiu,

você ainda precisa de uma explicação.

Isso não te diz nadaafirmar que os arranhões na

parede são simples,

e a propósito a idéia de que a física
é complexa porque ela é difícil,

isso é uma confusão dos dois
significados da palavra "simples".

"Simples" significando"fácil de entender"

e certamente a física moderna
não é fácil de entender.

Mas existe um sentido sobre
o que é simples na forma de

que a biologia não é.

Eu não tenho muito tempopara refletir sobre o...

Eu vou lhe dar a maisalguns minutos extras.

Desculpa não era minhaintenção roubar.

Deixe me voltar a idéia
do cristianismo ser perigoso.

A leitura do prefácio, a citação
de John Lennon imagine

nenhum talibã, nenhum...

Isso eu acho que é auto-explicativo,
e eu não vou me prender a isso.

Eu acho que o que vou fazer
é uma reflexão na terceira

citação eu acho, que erasobre as crianças

e o mal que é ensinar as crianças
que certas coisas são verdades

sem evidências,

ensinar a elas que a fé é uma virtude.

Eu jamais diria que todasas religiões são ruins,

todas as religiões são perigosas
ou o cristianismo é perigoso,

certamente apenas umaminoria de pessoas religiosas

são ruins ou fazem coisas ruins.

O fato de ensinar as crianças
que a fé é uma virtude

é a de que você estáensinando a elas que você

não precisa justificar o que você faz.

Você poderá simplesmente
se esconder detrás do argumento

"essa é a minha fé, e você
não pode questionar isso".

O que estou me opondo é a
convenção de que todos possuímos,

sejamos religiosos ounão, que a fé religiosa

é uma coisa a ser respeitada,
algo a não ser questionado,

e se alguém disser essaé a minha fé, então você

simplesmente tem que respeitar,
se retirar e não dizer nada mais.

Na maioria dos casos isso é inofensivo,

mas se você é do tipo de pessoa
que leva sua fé literalmente,

e se acredita que Alá ordenou que
você explodisse alguém.

Então é por causa de que você
foi educado quando criança

para acreditar implicitamente
na fé que lhe foi ensinada,

e não pode questioná-la que
se você tivesse que estar

em estado de mente estável,

ou se tiver que estar em um
estado de mente violento

levaria a certos atos terríveis que
tem sido feitos em nome da religião.

Vou repetir, não estou dizendo
que a maioria das pessoas

religiosas cometem atos terríveis.

Estou dizendo que a féé uma arma terrível,

porque ela justifica a execuçãode atos terríveis

que não precisam ser justificadas
pela razão ou por evidência.

Um presente que eu gostaria de dar
a qualquer criança é o ceticismo,

não acredite em uma coisasó porque te disseram,

Não acreditem em coisas sóporque é sua tradição,

Não acredite em coisas só porque
está escrito num livro sagrado.

Procure por evidencias equestionem ceticamente.

E se todo mundo fizesse isso,
nós não estaríamos sofrendo

as coisas terríveis que estão
acontecendo no mundo hoje.

Dr. Lennox

Eu realmente adoraria retornar
a discussão anterior Richard.

Eu acho que existe uma ligeira
obsessão do simples para o complexo.

Se você estiver construindo um
prédio para fabricar computadores,

Cavar um buraco no chão é
simples e vai ficando mais complexo

à medida que ele se eleva.

Mas tudo vem da mentedaquele que planeja,

e o que estou falando faz
inferência a melhor explicação.

E a inferência se volta para
quando olhamos para a estrutura

do DNA que carrega umainformação biológica

volta-se para um criador inteligente,
me parece ser muito

mais sensato do que a inferência
através de processos cegos

que nós sabemos nãopodem fazer tal coisa.

Mas isso dá um grande Debate,
nós dois escrevemos sobre

isso e você terá que sereferir a literatura,

porque eu quero me voltarpra o tópico sobre

o cristianismo ser perigoso.

E eu concordo e muito com
a maioria das coisas que você disse.

A perigosa religião fanática
que faz uso a violência.

E muito francamente eu estou
envergonhado enquanto cristão,

da reputação principalmentena idade média,

as cruzadas e assim por diante.

que elas estejam associadosao cristianismo.

Mas eu gostaria de ressaltar
que aqueles que perpetram

esse tipo de atrocidade não
estavam seguindo a Cristo,

mas eles estavam na verdade
desobedecendo seus ensinamentos.

Porque ele proibiu muitoseriamente como você sabe,

seus seguidores de usar armas físicas.

Meu reino não é desse mundo,
ele disse a eles. Ele disse a Pilatos.

E é muito interessante aminha mente que Cristo

foi na verdade levado a julgamento
por ser um terrorista fanático.

Isso é muito fácil de esquecer,

ele foi publicamente exonerado
do comando pelos romanos.

A verdade não pode serimposta pela violência.

Principalmente a verdade
de que Cristo veio ao mundo

trazer uma mensagem doamor e perdão de Deus.

Eu concordo com você, e o
perigo de treinar as crianças

para serem fanáticas ao não
permitir que elas questionem

é um perigo muito sério.

E eu fico tão feliz por ter tido
pais que me encorajaram

a pensar e parte a parte fé
cristã vem desse pensamento.

Você disse que imaginar com John
Lennon um mundo sem a religião.

Eu gostaria que você imaginasse
um mundo com John Lennox,

um mundo sem o ateísmo.

Sem Stalin, sem Mao, sem Pol Pot.

Hoje a frente dos trêsestados oficiais ateus.

Um mundo sem Goulag,sem revolução cultural,

sem campos de extermínio.

Eu acho que esse seria um
mundo para se pensar também.

E eu devo dizer que fico muito
perturbado em seu livro pelo

que me parece ser uma forma
de esconder as atrocidades

do mundo comunista.

Eu passei muito tempo visitando
aquela parte do mundo

e eu não reconheci nadado que você disse.

O ateísmo não foi periféricopara o marxismo.

Para Marx o criticismo da religião era
a fundação de todo o criticismo.

Então, me preocupa queum cientista que está muito

interessado na ciência
histórica no sentido da biologia

evolutiva no decorrer da história,

está satisfeito com uma análise muito
superficial do período da guerra fria.

E até mais perturbadorler coisas desse tipo

"Mesmo se aceitarmos que
Hitler e Stalin eram Ateus,

ambos também possuíam bigodes
assim como Saddam Hussein, e daí?

É claro todos eles possuíam
narizes como o resto de nós,

que tipo de razão é essa?

Nós não estamos falandosobre características

compartilhadas em geral.

Mas sim a motivação ideológica
que levou esses homens

a matar milhões na tentativa
de se livrarem da religião

fossem eles JuDeus, Cristãs
ou qualquer outra coisa.

Logo estou muito perturbado
pela sua análise histórica.

Você escreveu que não acredita
que exista um Ateu no mundo

que explodiria Mecca,a catedral de York Minster

ou a Catedral de Notre-Dame.

Mas e as milhares de igrejas
que foram destruídas na

Rússia de Stalin e atransformação delas em museus.

Eu consigo entender porque alguém
gostaria de reescrever

a história do século XX
para livrar a cara do ateísmo.

Porque alguém poderia muito
facilmente fazer um paralelo

entre a agenda anti-religiãodos novos ateus

e a tentativa do comunismode eliminar a religião.

Esse não é o caminho certo eu acho.

E eu tenho certeza quevocê se sentiria ofendido,

e eu não sugeriria isso jamais.

Se eu dissesse que, porque
você e Stalin eram Ateus,

você teria aprovado a terrível
eliminação de milhões.

Você esperaria que eudiferenciasse entre Ateus.

Eu gostaria que você escreve
outro livro em que você

diferenciasse as religiões.

Porque elas não são iguais.

Algumas dão suporte aofanatismo, outras não.

E por final você pode afirmar

que os ensinamentosdas religiões moderadas

são um convite abertopara o extremismo.

Bem isso não é a verdade sobre
os ensinamentos de Cristo,

não posso falar por outras religiões.

Mas e o ensinamentomoderado do ateísmo?

Eu me sentei do lado de uma jovem
garotinha de 13 anos na Alemanha.

Que foi considerada a menina
mais inteligente da escola,

me disseram que ela nãopoderia mais estudar,

porque ela não está preparada

para jurar aliança públicaao estado Ateu.

Eu chamaria isso de assassinato
intelectual que é cometido

muitas vezes em nome do ateísmo.

Mas de acordo com você a coisa é
muito pior do que essas baboseiras.

Mas você diz que nãoexistem evidências

de que os Ateus fazem tais coisas.

Talvez eu tenha tecompreendido errado.

Eu nunca disse tal coisa.

Bem eu ficaria muito feliz em
avançar para o próximo e...

Qual você prefere?

Por mim tudo bem.

Eu gostaria de pedir a Richard
pra escolher o que ele quiser,

porque eu fiz algumasinferências bem fortes.

Em Deus, um Delírio eu muitodeliberadamente

falei muito pouco dos males
individuais da religião.

Eu mencionei ocasionalmente,
mas não falei sobre as cruzadas,

os conquistadores, nada desse tipo.

Eu não estou tentandodizer que a religião...

que as pessoas religiosasfazem coisas ruins.

Eu concordo plenamente que
Hitler, Stalin, e Pol Pot e Mao,

fizeram coisas terríveis.

Pode até ser que o ateísmo
fizesse parte do política

marxista em que os levarama cometer coisas ruins.

Se é que foi o marxismo que os
levaram a cometer coisas más.

O que me interessa é que eu acho
que existe um caminho lógico

para a religião fazer coisas terríveis,

e eu até mencionei issona última resposta

quando eu estava falando sobre
a fé te levar a fazer coisas...

Existe um caminho lógicoque diz: Se você realmente

acredita que seu Deus, Alá,quem quer que ele seja,

quiser que você faça alguma
coisa, você irá para o céu ou

para o paraíso se você fizer isso,

isso é possível paraum pessoa inteligente

e racional fazer coisas hediondas.

Eu não consigo entender um caminho
lógico que levaria alguém a dizer:

"porque eu sou um Ateu,
quer dizer que eu posso matar",

ou assassinar, ser cruel, ou
fazer alguma coisa terrível.

Eu posso facilmente ver
que existem muitos indivíduos

que se dizem Ateus, até mesmo
indivíduos que possui outra

filosofia que por acidente aconteceu
de estar associado com o ateísmo.

Mas não existe caminho lógico.

Aqueles jovens que explodiram no
metrô de Londres e nos ônibus.

Aqueles homens de 19 anos
que jogaram aviões em vários

alvos nos EUA em Setembro de 2001.

Eles não eram psicopatas, eles
não eram pessoas ignorantes,

eles eram bem educados,pessoas racionais,

que apaixonadamente acreditavam
que eles estavam certos,

eles acharam que estavamfazendo a coisa certa,

eles achavam que eram bons

E com a aprovação da
religião deles, eles eram bons.

A mesma coisa poderia ser dita sobre
as coisas hediondas feitas pelo talibã,

a opressão das mulheres.

Essas pessoas acreditavamprofundamente

no que eles estavam fazendo.

E quando você dá a elesa certeza da fé deles,

então as coisas terríveis que
eles fazem se surgem logicamente.

As coisas terríveis que Stalin fez,
não se surgiu de seu ateísmo,

surgiu de alguma coisaterrível dentro dele.

Christopher Hitchens afirmou
que Stalin era um novo Csar

de um país que por séculos
foi educado para acreditar

que havia um Rei semi-divino, o Csar

que teria sido loucura para
Stalin não ter explorado essa

lealdade servil no que havia sido
por séculos subjugado aos Csars.

Teria sido loucura para Stalin
não ter feito aquilo.

Teria sido loucura para Hitler,
fosse Hitler religioso ou não,

há discussão sobre isso.

Há uma bom razão para afirmar
que Hitler era religioso.

Mas eu não me importose ele era ou não.

O fato é que osterríveis atos de Hitler

foram feitos porcristãos que eram...

eu acho que não nemvou mencionar isso,

mesmo isso não é relevante.

O ponto que eu retornareimais uma vez é o de que

você não fará coisas terríveis
porque você é um Ateu.

Por nenhum motivo racional.

Mas você fará, por vários motivos
racionais, coisas terríveis

porque você é religioso.

É disso que se trata ter fé.

Isso é o que a fé significa.

Eu imagino que você diria
que existia uma tipo de fé

que motivou os seguidoresde Hitler como também

os seguidores de Stalin,mas isso é outra coisa.

vamos a uma reposta breve,

porque eu quero voltar aos
assuntos de hoje a noite.

Dr. Lennox.

Bem eu gostaria de acrescentar
que existe um caminho

lógico para qualquer ideologia.

Para qualquer ideologia que
seja fanática e opressiva para

o tipo de comportamento que você
disse, seja ele religioso ou ateísta.

Porque o ateísmo é umtipo de fé também.

Não, não é.

Claro que é.

Vocês não acreditam?

Você é Ateu em relaçãoa Thor, Wothan e Zeus

Sim é verdade.Eu não acredito neles,

mas você acredita no ateísmo.

Essa é a sua fé.

Eu estou na mesma posição em
relação ao seu Yahweh ou seu Javé,

ou como quer que você o chame.

Eu estou na mesma posição em
relação a ele quanto você

está em relação a Zeus.

E eu não consigo imaginarnão acreditar em Zeus,

levar uma pessoas acometer atrocidades.

É exatamente a mesma quenão acreditar em Deus.

Agora é a minha vez Dr. Lennox

Porque precisamos prosseguir
com o restante do Debate.

Tudo bem, vamos continuar.

Eu acho que o assunto não tem
nada a ver com Zeus e companhia,

essas entidades não existem.

O assunto tem a ver com as
alternativas verdadeiras.

Tem a ver com as duas alternativas
para a explicação do universo.

E cada um de nós possuímos nossa fé.

Eu acredito que existe um Deus
por detrás desse universo,

Você acredita que o universoé tudo que existe,

o cosmos é tudo que existe.

Ambas são afirmações de fé.

Você tem evidência em que acreditar.

Como poderia acreditar nocosmos me levar a matar?

Não, não, não, não temospra isso Prof. E Dr.

A próximo tese é a de que ninguém
precisa de Deus pra ser moral.

Eu tenho apenas uma citação.

É da página 226 e é sua.

"Não precisamos deDeus para ser bons".

Se você pensar sobreo porque de você

precisar de Deus para ser moral.

Eu só consigo imaginar dois motivos
pelo qual isso pode surgir.

Você pode dizer queprecisa de um livro

para te dizer o que é ser moral.

Se for assim, eu sinceramente
espero que ninguém nesse

auditório baseie a sua moralna Bíblia ou no Corão,

porque caso eles se baseiementão suas morais muito

provavelmente são terríveis.

Nem é preciso dizer quevocê pode encontrar alguns

versos decentes...

Você pode encontras alguns
versos decentes na Bíblia e no Corão.

E se você pegar e escolheresses versos então você

poderá dizer em retrospecto,

esse verso se encaixa em
minha opinião do que é moral,

esse verso não, eu vouignorar esse verso

e escolher esse.

Mas você não precisa da Bíblia
a fim de escolher esses versos.

Você escolhe com baseem outra coisa.

Algo que todos temos em comum,
caso sejamos religiosos ou não.

Todos nós, em maiorem menos grau,

temos moral, algunsmais que outros,

mas se temos moral ou não,

não tem nada a vercom se lemos a Bíblia.

Algumas pessoas são gentis,
algumas pessoas são simpáticas,

algumas pessoas se preocupamcom o sofrimento

outras pessoas não.

Não tem nada a ver com a Bíblia.

O outro motivo deque você possa precisar

da religião a fim de ter moral

é o de que você ou estácom medo de Deus,

com medo de que se você não
tiver moral você será punido,

ou você está tentando puxar
o saco de Deus e ser bom

somente para receber a recompensa.

Nenhum desses dois são motivos
muito nobres para sermos bons,

para dizer alguns.

Você podem dizer queisso me leva a questionar

"como eu sei o que é ser moral?"

Bem, eu não sei.

Mas o que quero dizer é que
parece que existe um tipo de

aceitação humana universalde que certas coisas são

corretas e outras coisas não.

Se você olhar para as culturas,

se você olhar para osachados antropológicos

em diferentes países,

você descobrirá que existeuma espécie de consenso

de que certas coisas são
erradas e outras são corretas.

Existem discordância em detalhes.

A regra dourada"Faça o que fariam por...

"Não faça aos outros o que você
não gostaria que fizessem com você"

Esse é um princípiomuito bem difundido.

E isso nos leva ao sensocomum de certa forma.

Você com certeza nãoprecisa de um livro sagrado

a fim de te dizer para fazer isso.

Enquanto evolucionista euacho que isso surge

em parte de nosso passado evolutivo.

Eu acho que houve umtempo em nossa história

em que vivíamos em pequenosgrupos familiares,

e vivíamos em pequenos gruposonde boas ações eram

esperadas de serem recíprocas.

E sob essas condições nósdesenvolvemos um tipo de

desejo para sermos bons.

Que era paralelo como desejo para o sexo.

Que é claro possuivantagens darwinistas.

Nós não mais vivemos em
pequenas vilas, em pequenos clãs.

E por isso a pressão darwinistapara sermos bons

não é mais tão forte, nem a
pressão darwinista para o desejo

é tão forte como era antes,

porque hoje em dia nósusamos contraceptivos

o que significa que o comportamento
sexual não se volta

para a conseqüências reprodutivas

que é claro a razãodarwinista para isso.

Mas isso não importa, o fato é
que nosso passado evolutivo

construiu dentro de nós um
desejo pelo sexo e ao mesmo

tempo construiu em nós umdesejo para sermos bons,

um desejo para sermos amigáveis,
um desejo para cooperar,

um desejo para sermos solidários
em relação ao sofrimento.

Eu acho que parte vem disso,mas também vem de algo

menos fácil de definir que existe,

eu chamo isso de "O Zeitgeistmoral de mudança".

É algo que muda dedécada para década.

Vivendo como estamos em
2007 existe um consenso amplo

do que é certo e errado.

O racismo é errado, a
discriminação sexual é errado,

a crueldade é errado, que caracteriza

nós que vivemos noinicio do século XXI.

E que não necessariamentecaracterizaria nossos

ancestrais nesse lugarhá 200 anos atrás.

O consenso avançou.

E eu acho isso um fato muito
interessante e fascinante.

Que sugere que realmenteexiste alguma coisa

no ar sobre o que éconsiderado moral.

E muito claramente não temnada a ver com religião,

Porque isso não vem das escrituras.

As escrituras não mudamao passar das décadas,

de forma que nossas atitudes
em relação a escravatura,

nossas atitudes em relaçãoas mulheres mudam.

Realmente pareceexistir um poderoso

efeito do Zeitgeist de mudança.

Que não te diz nada por si só mas
indica que existe alguma coisa no ar,

alguma outra força quenão podemos entender

por sofisticação psicológicae sociológica.

Mas o que quer que seja isso
com certeza não é religião.

Dr. Lennox

A pergunta é: Precisamos de
Deus pra sermos pessoas morais?

Se formularmos: "Poderiaum Ateu ser bom?" é claro.

Porque, como eu vejo isso, o
fato de que os seres humanos

ao redor do mundo demonstramum núcleo comum

de moralidade, é evidência
para as afirmações bíblicas

de que somos seres moraisfeitos a imagem de Deus.

E eu gostaria de dizer que é
claro que podemos ser bons

sem Deus no sentido de nossocomportamento pessoal.

Mas eu não tenho certezase podemos encontrar base

para o conceito de sermosbons sem Deus.

Você admite que não consegue
tirar ética da ciência em seu livro

"O Capelão do Diabo",

"A ciência não é método
para decidir o que é ética".

E eu acho muito interessante
ao ler um de seus outros livros

"O Rio que Saia do Éden"

para encontrar,pelo que eu entendi,

em sua analise comoum universo no poço.

um universo de forças cegas.

"Na replicação genética algumas
pessoas vão se machucar

outras pessoas terão sorte e
não encontraremos nenhuma

sentido ou razão nela,e também nenhuma justiça.

O universo que observamos é
exatamente as propriedades

que esperaríamos se não tivesse
por trás nenhum projeto

nenhum propósito, nenhummal e nenhum bem.

Nada além da inferênciacega e impiedosa.

O DNA nada sabe e não seimporta. O DNA apenas é.

E nós dançamos conformea música dele.

Isso me parece estar afirmando
que o bem e o mal não existem,

logo não sei de onde é tiramos o
critério moral para se discutir.

Se uma rocha cair de uma montanha
sobre sua cabeça e te matar,

não fará sentido chamar a
rocha de mal, ela apenas existe.

Se Pol Pot escolher eliminar
um milhão de intelectuais,

ou os terroristas de 11 de
Setembro escolherem levar

centenas de pessoas à mortenas torres gêmeas,

como você pode os chamar de maus?

Se eles estavam apenasdançando à música do DNA.

Isso me mostra um mundoterrível que você propõe.

Não existe nenhuma moral.

Logo, só indo um poucomais adiante,

se o bem e o mal não existem,
não existe maldade ou bondade,

nada além da indiferençacega e impiedosa.

Como pode fazer sentido
falar das maldades da religião

ou da bondade do ateísmo.

Eu sei que você sugeriuem algum lugar,

que devemos nos rebelarcontra nossos genes.

Mas isso cria em mente um problema
enorme sobre o que você diz,

porque se não somos nada além de
genes que dançam a música do DNA,

que parte de nós podese rebelar contra eles?

Eu gostaria de sugerir que
longe do ateísmo entregar

um explicação adequada paraa moral, ela a dissolve

e é um problema queexiste há séculos.

Como pode algo descuidado e
impessoal como o universo

impor um sentido demoralidade sobre nós?

E David Hume, o filosofo que você
cita, afirma muito claramente.

Ele diz: você não consegue
extrair um "ser" de um "deve ser"

Você não consegue tirar a
moral da matéria e da energia,

você não consegue irde fatos à valores.

E o que muito me preocupa é que,
embora você não diga em seu livro,

é que esse tipo de filosofia que
não possui base para a moral

é um Deus transcendentetem que encontra a moral

ou na natureza cruel ou na
combinação da natureza e sociedade,

e freqüentemente levaa um tipo de utilitarismo

e estamos em seriasconfusões éticas

eu acho em nosso mundo
contemporâneo da esfera legal,

e da esfera médica eda esfera dos negócios

porque as bases estão despedaçadas.

E eu gostaria de sugerir,sei que é provocativo,

mas eu gostaria de sugerir que
Dostoievski era muito perceptivo,

e muitos russos concordam
comigo, quando ele diz que

"se Deus não existe,tudo é permitido"

Ele não está dizendo que as
pessoas não podem ser boas,

ele está dizendo que as bases
da moralidade foram removidas,

e a natureza previuexatamente a mesma coisa,

Logo, eu acho que tirar a
moral de outro lugar é algo

que está fadado a destruição.

Eu adoraria passar umtempo discutindo a Bíblia,

eu acho que sua opinião sobre
a Bíblia está equivocada

existem coisas nela queprecisam ser discutidas.

Vou ter que te cortar...

Tudo bem.

A última tese.

Os relatos atribuídos aJesus não são reais,

seus milagres violamas leis da natureza.

Vou ler dois trechos Prof. Dawkins.O primeiro.

Vem dá Pág. 92 de seu livro.

A as evidências históricas
de que Jesus tenha reclamado para si

qualquer tipo de status divino são mínimas.

E a próxima vem da pág. 257

"Jesus foi um devotoda mesma moralidade

entre membros do mesmo grupo,

associada a hostilidade a forasteiros,

que era tida como certano Antigo Testamento.

Jesus era um judeu leal.

Foi Paulo quem inventou de
levar a idéia do Deus Judeu

para os gentios".

"Hurtung usa um tom mais duro
do que eu me atreveria:

Jesus teria se revirado no
túmulo se soubesse que Paulo

estava levando seuplano para os porcos".

Mais uma vez, eu nãoposso deixar passar...

Aquela analogia minha sobre
as forças físicas cegas,

indiferença, o DNA não seimporta e não sabe.

Talvez você esteja certo que
isso personifica um mundo terrível.

Bem, talvez o mundoseja um mundo terrível.

Isso não quer dizer queisso não seja verdade.

Esse é um ponto fundamental que
eu gostaria de discutir com você.

Você pode falar com toda a
certeza sobre como seria legal

se isso ou aquilo fosse verdade.

Seria legal se o mundofosse amigável para nós.

Seria legal se o mundonão fosse tão terrível.

Mas eu vejo isso como, inicialmente,

não te diz nada sobre oque é verdade ou não,

Nós precisamos decidir o que é
verdade ou não separadamente.

Se esse for um mundo terrível,
ele nós dá algo para nos rebelar.

E nós realmente nosrebelamos contra ele.

Você levantou a pergunta"como nos rebelamos?"

E você pensou que houvesse
algum tipo de contradição.

Não há contradição sobre se rebelar
contra o princípio darwinista.

Nós fazemos isso todas as vezes
que usamos contraceptivos, é fácil.

Toda vez que você usa um
contraceptivo você está desafiando

o imperativo darwinistapara se reproduzir.

Você está desfrutando do sexo.

Usando o prazer que foi introduzido
em seu cérebro pelo darwinismo,

porque normalmente osexo leva a reprodução,

você está cortando essa ligação,e você está usando

o sexo por puro prazersem a reprodução.

Isso é desafiar isso é se rebelar
contra os genes egoístas.

E nós podemos fazer um
trabalho incrível ao se rebelar

contra as terríveis forças físicas
e cegas que nos colocou aqui.

Nós entendemos o que nos colocou aqui.

Nós entendemos queestamos aqui como resultado

de um verdadeiro processo terrível.

Não importa os efeitosna humanidade.

A seleção natural, o processo
que guia a evolução...

Desculpa...

Vou ter que te cortar.

A seleção natural é um processo feio
que possui lindas conseqüências,

Nós humanos podemosnos rebelar contra isso.

Apenas 2.5 minutos

Bem nosso tempofoi muito usado para...

Eu entendo

Se você quiser 30 segundopara concluir.

E sobre o fechamentoque iremos fazer?

Vamos fazer isso em umaoportunidade melhor.

Dr. Lennox

Qual pergunta vocêgostaria que eu analisasse.

É sua a escolha presumo.

Eu acho que gostaria defazer um comentário

sobre o que Richard acaboude dizer porque eu acho

que estamos falando deduas coisas diferentes.

O que eu dizer é quese você acreditar que

o universo é o poço,não há mal nem bem.

Você retira de vocêmesmo as categorias

que você usa para sediscutir a moralidade,

foi isso o que eu quiz dizer.

Você está assumindo essa verdade,

eu estou afirmando que você
está removendo essas categorias,

e por isso você deixa brechaspara comentários.

Você fez uma boa observação de que

eu removo as bases da moralidade,

o fato empírico é que nós,muito grandemente,

compartilhamos o quechamamos de moralidade,

e isso é muito interessante.

Mas você foi mais longe do que
isso, e você deveria ter escrito.

Não há bem ou mal é uma afirmação
muito forte e absoluta, eu imagino.

Quel tal...

Eu gostaria de me referir a esse...

E o tópico??

Deixe me falar algo sobre essa tese,

sobre a pessoa de Jesuse assim por diante.

Novamente eu tenho observações
sobre Deus, um Delírio

em seu tratamento sobre a
autoridade e veracidade das escrituras.

Porque aqueles que aestudaram em detalhes,

e eu vi menção de algunsestudiosos em seu livro,

chegaram a conclusãode que, por exemplo,

o historiador Lucas é uma das
maiores autoridades em história

de todo o mundo antigo.

Sherman White de Oxford,
um historiador especialista em Roma

disse que seria absurdo sugerir
que a historicidade de Lucas

era falsa mesmo em detalhes.

E eu fico preocupado também,
não só pela sua atitude

em relação a história Richard,

mas a sua descrição sobre Jesus

como uma pessoa pertecente a um
grupo que pratica a moralidade

e em outro grupo a hostilidade.

E a sua interpretação de"Ame seu próximo"

que eu sei não vem de um
teólogo mas de um anestesiólogo

e eu acho que te fezcochilar quando você leu.

porque em Levíticos onde diz "Ame o
seu próximo como a si mesmo"

Um pouquinho mais afrente ele diz que:

"Quando um soldado estranho entrar
em sua terra, não o trate mau

você deve tratar o estranho
como aqueles que vivem com

você e que os amecomo a si mesmo.

Porque você será umestranho no Egito.

Logo no que diz respeito a historicidade,

você está completamente errado,

sobre as atitudes deJesus. Na verdade,

eu pensei que você sabia a
parábola do bom samaritano.

E na parábola foi um samaritano,

um dos estranhos, quemostrou piedade.

E essa foi exatamente aparábola que Jesus ensinou,

para ilustrar o "Ame ao próximo
como a si mesmo" de Levíticos.

E é uma sentença como essa
que me parece ser muito séria.

Eu reagi mais ou menos assim:

O que você acharia se eutirasse todas as minhas

opiniões sobre Darwinde um engenheiro,

e nunca me incomodasse para ler
A Origem das Espécies.

Eu acho que você ficariabravo com isso.

Mas por final, umapalavra sobre milagres,

esse é um assunto enorme.

Você mencionou sobreDavid Hume afirmar

que os milagres violamas leis da natureza.

Bem David Hume é uma pessoa
muito curiosa para se citar

sobre esse assunto.

Porque David Hume não acreditava
nas leis da causa e efeito,

nas quais as leis da naturezaestão fundamentadas.

Ele não acreditava nacausalidade e ele parecia

não acreditar no princípioda indução.

Logo ele não é uma autoridade
muito confiável para se citar.

Em seguida, eu não acho que
milagres sejam violações

sobre as leis da natureza,

porque as leis da natureza descreve
o que normalmente acontece.

Deus que é o Deus desse universo
e o criou com a sua regularidade

e liberdade para introduzir
novos eventos no universo,

como C. S Lewis afirmou "Se eu
colocar dois dólares mais

dois dólares sobre minhamesa hoje a noite

eu tenho 4 dólares. Se eu encontrar
pela manhã que há apenas um dólar.

Eu não diria que as leis da
aritmética foram quebradas.

Eu diria que as leis doAlabama foram quebradas.

E eu chamo um juiz federal.

Bem, o juiz federal vai te pedir
para continuar sua analise

entendendo que vocêrealmente a precisa concluir

nos próximos minutos, para dar
ao Prof. Dawkins a última palavra.

Há um horário a ser seguidoe precisamos terminar.

Foram aquelas minhasúltimas palavras?

Não. Vou te dar um minutoextra mais ou menos...

para fazer sua conclusão.

Minha última conclusãode hoje a noite.

Antes de passar a palavrapara o Prof. Dawkins.

Tudo bem.

Bem senhoras e senhores essa foi
uma discussão muito interessante.

Eu tenho que fazer minha
conclusão muito brevemente.

Eu não acho que arespostas é o Ateísmo,

embora eu concorde coma maioria das criticas

que Richard faz sobre a religião.

Eu acho que o livro Deus,
um Delírio abandona o jogo

com a dedicatória no inicio
do livro para Douglas Adams.

Onde ele diz: "Não é obastante ver que um jardim

é bonito sem ter queacreditar também

que há fadas escondidas nele?"

Você fez um trabalho brilhante
ao se livrar das fadas,

porque a maioria das pessoas não
acreditam nelas de qualquer forma.

Mas quando você vê a beleza de um
jardim na sua Faculdade em Oxford,

você acredita que não há nenhum
jardineiro, ou nenhum dono?

Que a beleza sublimesurgiu da natureza bruta

pelo puro acaso, é claro que não.

Para jardineiro se distinguiremda natureza bruta

é uma operação de inteligência.

E o que você faz em seu livro
eu acho que é nos apresentar,

com uma gama falsade alternativas.

Ou escolhemos apenas jardineiros
ou jardineiros mais as fadas.

Mas eles não surgem sozinhos.

Eles possuem jardineiros e donos
assim como o universo.

Você disse que não existeevidências de Deus.

E a sua própria descrição
do universo como um jardim

é testemunha de que todas as
evidências estão ao seu redor.

O ateísmo senhoras e senhorasnão somente é falso.

Ele não contém nenhumamensagem a não ser

o do problema central da
rebeldia humana contra Deus.

A história foi construída com a intenção
de construir uma utopia ateia.

Cada uma delas presentes,
como sugere no livro de Genesis,

que haveria uma negação
de que Deus alguma vez falou

e até mesmo de que ele existe.

Eu gostaria de lembrar-lhes que
o mundo que Richard Dawkins

nos propõe não é nenhum paraíso
exceto para alguns poucos.

Ele nega a existênciado bem e do mal.

Ele até mesmo nega a justiça.

Mas senhoras e senhores nossos
corações gritam por justiça.

E séculos atrás o apóstolo Paulo
falou aos filósofos de Atenas,

e afirmou que haveria
um dia em que Deus iria julgar

o mundo, pelo homem queele apontou, Jesus Cristo,

e ele nos assegurou paratodas as pessoas ao

ressuscitá-lo dos mortos.

E a ressurreição de Jesus Cristo
é um milagre, algo sobrenatural,

para mim isso confirmaa evidência central sobre

a qual eu sustento a minha fé,

não apenas de que oateísmo é um Delírio,

mas a de que a justiça é real.

E o nosso sentido demoral não zomba de nós.

Porque se não houve a ressurreição,
se não houver nada além da morte,

no final das contas, os terroristas,
os fanáticos vão se safar dessa.

Obrigado.

Prof. Dawkins

Bem, essa conclusão jogaa toalha, não joga?

Toda aquela conversade ciência, física,

a complexidade da físicae a que ponto chegou,

na ressurreição de Jesus.

E existe uma incompatibilidadefundamental entre um

cientista sofisticado que vimos
aqui, na maior parte do tempo,

de John Lennox

estávamos impressionados,estávamos interessados

no argumento sobre osmultiversos e tudo mais.

E tendo produzido algum tipo de caso
para um tipo de Deus deístico,

talvez algum Deus queos grandes físicos

que ajustou as leis e aconstância do universo,

Tudo isso era muitoimpressionante e maravilhoso,

e de repente chegamos aressurreição de Jesus.

É tão insignificante, tão trivial,
tão local, é tanta falta de imaginação,

é tão injusto para com o universo.

Quando vamos a um jardim,
e vemos como ele é bonito,

vemos flores coloridas, vemos
as borboletas e as abelhas,

é claro que é natural pensarmos
que deve existir um jardineiro.

Qualquer tolo é capaz de pensar
que deve existir um jardineiro.

A grande conquistade Darwin foi mostrar

que isso não precisaria ser verdade.

É claro que é difícil, é claro
que tivemos que esperar

até a metade do século XIX, antes
que alguém pensasse nisso.

Parece tão óbvio que se
tivermos um jardim deve existir

um jardineiro que o crioue tudo que surge com ele.

O que Darwin fez foi mostrar o
fascinante fato intuitivo

que isso, não somentepode ser explicado,

por um processo não direcionado,

não é o acaso à propósito,

está totalmente erradoafirmar que é o acaso,

não é o acaso.

A seleção natural é o contrário do
acaso e essa é sua essência.

Isso foi o que Darwin descobriu.

Ele mostrou não somente um jardim,
mas tudo no mundo vivo em princípio

não somente nesse mundo,
mas em qualquer outro planeta

onde quer que você veja acomplexidade organizada

que nós entendemos echamamos de vida.

Que ela tem uma explicação
que pode surgir de inícios

simples por meios compreensíveise racionais.

Essa é provavelmenteo grande conquista

que alguma mente humanajá alcançou.

Não somente ele mostrouque isso poderia ser feito.

Eu acredito quepodemos afirmar que

a alternativa é tão econômica

e tão oposta as leis do senso comum,

que relutantes como podemos ser,

pode ser desagradávelpara nós admitirmos,

embora não pode provarque Deus não existe,

ele é muito, muitoimprovável na verdade.

Disseram que no inicio do
século passado G. K. Chesterton

e George Bernard Shaw fizeram um
eloqüente porém amigável Debate.

Talvez não seria demais afirmar
que não havíamos visto

nada desse tipo até hoje à noite.

Senhoras e senhoras por favor
juntem-se a mim no agradecimento.

Muito Obrigado Richard.

Muito Obrigado John.

Muito Obrigado.

Muito Obrigado.

Legendado por Dimas Luz.









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